• Zero tolerance mode in effect!

Роботы - Собаки.

RS116

 
На фоне всеобщего увлечения роботами ( тут тебе и роботы мулы, и ескадры стелс истребителей БПЛА ) жалаю и я свои пять центов вставить.
Помниться мне, что немцы еще в 44г танкетки Голиаф во время польского восстания пользовали и небезуспешно.
Почему бы для боя в палестинских городах не использовать подобную концепцию:

РадиоУправляемый аппарат предназначенный для разведки и уничтожения противника на расстоянии до 1км от своих войск, вес 100- 150кг, размеры 1200х1000х1000мм.
Оснащен несколькими телекамерами, которые неплохо бы защищать броневыми кожухами.
Вооружение : пара дистанционно управляемых направляющих РС,и пара дистанционно подрываемых мин по 20кг взрывчатки.

Движитель : сочетание гусениц и колец бОльшего диаметра ( на манер гребных колец старых пароходов ) для обеспечения высокой проходимости, или вообше на воздушной подушке.
Задача. Продвижение впереди своих войск, разведка.

В случае обнаружения противника, или легких препятствий - уничтожение оных из РС.

В случае обнаружения больших препятствий - сброс мины, отход на безопасное расстояние , подрыв мины.

В безвыходной ситуяции подрыв себя вместе с минами.

P.S. Вспоминается рсссказ Шекли "Армагеддон", где люди вместо себя послали роботов воевать в последней битве, за что господь и взял в рай исключитеьно роботов ветеранов.
 
Отличная идея!
Можно вопрос?
1. Робот предназначен для действий в городе, если я правильно понял. Как обеспечить радиоканал управления и телеметрии? Насколько я понял, должна быть обратная связь. Телекамеры для обзора и наведения оружия, телеметрия для мониторинга вооружения и всех систем. Для этого нужен радиоканал на очень большой частоте. Такие каналы работают только в пределах прямой видимости. Значит нужна система ретрансляции, или носимое управление в пределах прямой видимости. Очень просто поставить систему помех. Широкополосная глушилка и робот будет отрезан от управления. Автоматики, которая может принимать решение в условиях боя, пока не существует. Ретранслятором может, конечно служить беспилотный самолет, но существует система пассивных помех, очень простая и очень хорошо отработанная. Кусочки фольги в воздухе. Есть даже артиллерийские снаряды для постановки помех такого типа. Не зря же ПТУРСы управляются по проводам. У Шекли роботы были с исскуственным интеллектом. Иначе на поле боя в условиях простейшего радиопротиводействия телеуправляемая система будет беспомощна.
 
Искренне благодарен за вопросы,
только почему бы вам не переадресовать их в
топик "ВВС Израиля - качество и количество",
где я безуспешно пытаюсь доказать Бен-Ицхаку,
что стелс истребители на базе БПЛА будут уязвимы от помех противника и то, что вы тут написали повторяет мои ему аргументы.Где ж ты раньше был с ентими аргУментами ?

Что же касается моего предложения, то вы упустили одну фразу :"для боя в палестинских городах".
Не думаю, что палы в ближайшем будущем смогут разработать систему постановки помех.
Более того вполне возможно применение таких роботов в Ливане и Сирии в течении ближайшего года.
В случае же серьезной войны, перспектива подобных роботов выглядит сомнительной.
 
Искренне благодарен за вопросы,
только почему бы вам не переадресовать их в
топик "ВВС Израиля - качество и количество",
где я безуспешно пытаюсь доказать Бен-Ицхаку,
что стелс истребители на базе БПЛА будут уязвимы от помех противника и то, что вы тут написали повторяет мои ему аргументы.Где ж ты раньше был с ентими аргУментами ?

Что же касается моего предложения, то вы упустили одну фразу :"для боя в палестинских городах".
Не думаю, что палы в ближайшем будущем смогут разработать систему постановки помех.
Более того вполне возможно применение таких роботов в Ливане и Сирии в течении ближайшего года.
В случае же серьезной войны, перспектива подобных роботов выглядит сомнительной.

Прошу прощения, действительно упустил. Недавно на Форуме. Насчет отсутствия соответствующего оборудования у палов, позвольте с Вами не согласиться. Малогабаритные постановщики радиопомех продаютя вполне свободно. Даже в Интерармс обращаться не нужно. В крайнем случае подойдет просто неисправный передатчик соответствующего диапазона. Например ретранслятор сотовой связи. Запороть систему стабилизации частоты и глушилка готова. Что касается постановщика пассивных помех - это работа для кружка Умелые руки в интернате для умственно отсталых. Картонная трубка с пороховым зарядом через пыж и кучка рваной фольги. Полно в любом магазине. Что то вроде детской хлопушки. Конечно пару раз эффект от применения такого робота будет, но потом наладят противодействие. А затраты не создание и производство будут приличные. Простой пример. Штатовцы затратили огромные средства на создание гамма-лазера с накачкой от ядерного взрыва, а противодействие ему несоразмерно дешевле. Достаточно добавить несколько пустых корпусов в кассету и закрутить боеголовки вокруг оси. Выживаемость повышается на порядок и немалые деньги коту под хвост.
Кстати. БПЛА не так уязвимы для пассивных помех. Облако фольги окраничено по объему и самолет его пройдет гораздо быстрее, чем тихоходная гусеничная машина. Тем более в условиях пересеченной местности, что само по себе затрудняет поддержание радиоканала.

А вообщето идея стоящая. Ходовая часть такой машины вполне подойдет от роботов-саперов. Доработанная, конечно. От гусениц придется отказаться, очень малая скорость по сравнению с колесными машинами и большая уязвимость защет риска обрыва полотна. В городе не так уж критична высокая проходимость, зато маневренность и скорость колесных джаггеров гораздо выше.
 
Насчет отсутствия соответствующего оборудования у палов, позвольте с Вами не согласиться. Малогабаритные постановщики радиопомех продаютя вполне свободно. Даже в Интерармс обращаться не нужно. В крайнем случае подойдет просто неисправный передатчик соответствующего диапазона.
Ну не так ето все просто. Для того, чтобы глушить радары применялись достаточно сложные устройства,
а не сломанные передатчики.
Кроме того можно менять частоту, что и делалось ранее.

Например ретранслятор сотовой связи. Запороть систему стабилизации частоты и глушилка готова.
Ето к Бен Ицхаку. Он утверждает что запороть помехозащищенный сигнал очень сложно, если не невозможно.Втроем и продолжим спор о помехозащищенности. Но ИМХО, обычной глушилки достаточно, чтобы запороть звуковой сигнал с амплитудной модуляцией,
для более сложных сигналов обычного генератора шума маловато будет, хотя в отличие от Бен Ицхака я считаю, что ета задача может быть решена в короткие сроки государством, обладающим соответствующим уровнем технологии.
ИМХО на палов и одну войну с Ливаном и Сирией етой идеи хватит.

Кстати. БПЛА не так уязвимы для пассивных помех. Облако фольги окраничено по объему и самолет его пройдет гораздо быстрее, чем тихоходная гусеничная машина. Тем более в условиях пересеченной местности, что само по себе затрудняет поддержание радиоканала.
Какое облако ?
Ваш взвод продвигается по улице Дженина, впереди вас на расстоянии одного квартала идет робот.
Кто там облако создавать будет ?
А если кто и кинет гранату с фольгой, то ето скорее, принесет вред кидающему чем роботу, потому как вы гранатометчикa и кончите сразу.
Нет, о пассивных помехах я вообще не говорю. Что могут добавить куски фольги к ситуации в городе, где и без того полно всякого железа и арматуры?
Обычный селлулар телефон работает внутри здания с бетонной арматурой.
Я думаю понятно, что для боевых роботов система связи должна быть более помехозащищенной чем селлулар.
 
Более того, поскольку робот должен придаваться штурмовым группам и действовать в непосредственной близости от них, возможно дублирование радиосигнала, модулированным сигналом лазера.
Конечно противник будет пытаться робота уничтожить, либо отрубить каналЫ свази, но ето приведет к тому что противник засветится и попадет под огонь штурмовой группы раньше, чем того бы хотел противник.
Кроме того в робота может заложена программа в случае потери связи вернуться в точку, где он был 3-5 мин. назад.
В случае же невозможности возврата самоликвидация с уничтожением всего живого в радиусе 10-20м.
 
Запороть помехозащищенный сигнал действительно сложно, но в данном случае требуется запороть не сигнал, а узкополосный передатчик, чем создается зашумленность на большом интервале частот. Переходить ведь можно на частоту в пределах какогото диапазона, но если весь диапазон забит помехами? Конечно, можно играться с системами бегущей волны, различными системами модуляции, но это намного усложнит аппаратуру и понизит надежность. Управлять роботом с носимого передатчика, конечно можно, но комплект аппаратуры, способной в полном объеме использовать возможности такого робота, довольно много весит, боится вибрации и требует стабильного источника питания. Не говоря уже о довольно сложной многоэлементной антенне. Такое устройство будет демаскировать расчет и привлечет внимание снайперов. Оператору ведь нужно быть в пределах радиовидимости для машины.
Я не задался целью во что бы то не стало охаять идею, просто очень большие технические сложности просматриваются. Постановка пассивных помех с самодельных одноразовых устройств, мне видится довольно простым делом. Достаточно посадить в укрытиях несколько десятков человек с такими шутихами и рациями, и они по команде будут выстреливать фольгу в больших количествах. Простота и дешевизна таких устройств вполне позволяет. Заодно затруднят простую радиосвязь.

Кстати, запороть активной помехой можно те только сигнал с амплитудной модуляцией. Если передатчик глушилки более мощьный, чем системы управления, просто будет задавлена несущая частота. Будет задавлен сам сигнал, а не зашумлена модуляция.
 
Более того, поскольку робот должен придаваться штурмовым группам и действовать в непосредственной близости от них, возможно дублирование радиосигнала, модулированным сигналом лазера.
Конечно противник будет пытаться робота уничтожить, либо отрубить каналЫ свази, но ето приведет к тому что противник засветится и попадет под огонь штурмовой группы раньше, чем того бы хотел противник.
Кроме того в робота может заложена программа в случае потери связи вернуться в точку, где он был 3-5 мин. назад.
В случае же невозможности возврата самоликвидация с уничтожением всего живого в радиусе 10-20м.

Лазерный канал связи, конечно, более надежен, но тоже требует прямой видимости. Даже в большей степени, чем радиоканал. Требуется фиксировать вручную луч на корпусе робота, что в задымленном и запыленном месте очень трудно сделать. Конечно, можно ввести элементы псевдоинтеллекта, програмное обеспечение для таких целей создается уже сейчас, и самоликвидатор тоже вещь нужная. Но прикинте, какая подготовка должна быть у операторов такой машины? И физическая подготовка на уровне спешелфррсиз. Врядли при таких условиях можно представить массовое применение систем поля боя. Скорее, как дополнение к существующим в особых условиях.
 
Я не задался целью во что бы то не стало охаять идею
Спасибо, я ценю ето.
К сожалению в последнее время на форуме развелось куча народу, которые занимаются обсир....ем чужих идей исключительно в порядке самоутверждения.

Запороть помехозащищенный сигнал действительно сложно, но в данном случае требуется запороть не сигнал, а узкополосный передатчик, чем создается зашумленность на большом интервале частот. Переходить ведь можно на частоту в пределах какогото диапазона, но если весь диапазон забит помехами? Конечно, можно играться с системами бегущей волны, различными системами модуляции, но это намного усложнит аппаратуру и понизит надежность. Управлять роботом с носимого передатчика, конечно можно, но комплект аппаратуры, способной в полном объеме использовать возможности такого робота, довольно много весит, боится вибрации и требует стабильного источника питания.
А что штурмповым группам БТР, или даже просто автотехника не придаются ?
Т.е. тактическая схема может быть :
1. Робот
2. На расстоянии от 20 до 1000 м штурмовая группа
3. На расстоянии 2000м БТР управления, который может управлять несколькими роботами и штурмовыми группами.

Не говоря уже о довольно сложной многоэлементной антенне. Такое устройство будет демаскировать расчет и привлечет внимание снайперов. Оператору ведь нужно быть в пределах радиовидимости для машины.
Я же говорил о радиусе действия до 1км.
Радиовидимость обычно больше.

Постановка пассивных помех с самодельных одноразовых устройств, мне видится довольно простым делом. Достаточно посадить в укрытиях несколько десятков человек с такими шутихами и рациями, и они по команде будут выстреливать фольгу в больших количествах.
Дык и слава Богу.
Пускай уж лучше ети пара десятков палов с шутихами против робота балуются и раскроют себя прежде времени и под огонь попадут, чем они заманят нашу штурмовую группу в глубь квартала и из тех же укрытий расстреляют. Для того робот и существует, чтоб на себя удар принять

Кстати как вам идея, заменить один канал на высокой частоте 3-4 синхронно работающими каналами на радиочастотах?
 
Лазерный канал связи, конечно, более надежен, но тоже требует прямой видимости. Даже в большей степени, чем радиоканал. Требуется фиксировать вручную луч на корпусе робота, что в задымленном и запыленном месте очень трудно сделать.
Ну вообще то лазер не обязательно должен работать в световом диапазоне, есть инфракрасный и ультрафиолетовый, которые менее чувствительны к запыленности.
Кроме того вот тут может пригодиться БПЛА, как ретранслятор. Наводка лазера на робота с БПЛА и ретрансляция информации на КП штурмовой группы.
Ето, конечно , не панацея, но отрубить 2 канала сразу - сложно и требует большой активности.
Т.е. есть в процессе етого, противник обнаружит себя.
Что и являет.ся одной из главных задач штурмовой группы - обнаружить противника.

Врядли при таких условиях можно представить массовое применение систем поля боя.
Дык и не надо массово.
Уличные бои в районе с тесной застройкой не самая стандартная военная ситуация.
Обычно военные стараюця избегать таких ситуаций.
В том же Дженине ето происходило только на клочке в 100х100м и врядли там было задействовано одновременно больше 500чел.
Т.е. ето где то до 20 штурмовых групп.
 
Высокая частота нужна из за полосы пропускания. Можно обеспечить пакетную систему связи на протоколах типа Интернетовских, тогда полоса станет узкой и помехозащищенной, но появится запаздывание. Широкая полоса позволит одновременно использовать канал для видео и телеметрии, но такой канал легче задавить помехами. Синхронная работа аппаратуры, использующая разные частотные диапазоны, практически невозможна. Радиоволны имеют разную способность распостраняться на разных частотах. Если часть используемых диапазонов будет, хотябы временно, нестабильна, сорвется вся система. К томуже более низкие частоты интенсивно используются вещательными и служебными системами. Их передатчики обычно мощные и будут вносить дополнительные помехи.

Кстати, радиовидимость для частот порядка гигагерц, та же, что и для оптичекского лазера. Вы же видели, как устроены ретрансляторы сотовой связи? Высокие мачты, крыши зданий. Антенны очень сложные. Обычно активные полу и четверть вибраторы. Даже для роботов-саперов используют антенны типв волновой канал. Более низкие частоты для управления одним только роботом потребуют такой ширины диапазона, что дальность в один даже километр не позволит использовать несколько роботов одновременно. Тут даже глушилок непотребуется. Друг другу будут мешать.
 
Высокая частота нужна из за полосы пропускания. Можно обеспечить пакетную систему связи на протоколах типа Интернетовских, тогда полоса станет узкой и помехозащищенной, но появится запаздывание.
Ето не воздушный бой. И скорости не так критичны. Движущаяся картинка - 24 кадра в секунду.
Для ориентации в бою роботу хватит 4-6 статических картинок в секунду.
Кроме того многое можно компенсировать интеллектом робота. Так например по пердыдущей картинке можно задать координаты для грубой наводки на цель, и не обязательно отслеживать визуально наводку РС на ети координаты.

Широкая полоса позволит одновременно использовать канал для видео и телеметрии, но такой канал легче задавить помехами. Синхронная работа аппаратуры, использующая разные частотные диапазоны, практически невозможна. Радиоволны имеют разную способность распостраняться на разных частотах.
Ето на расстоянии-то 2 км ?
И что трагичного будет если я использую
одновременно 4 диапазона :
например 23м, 25м, 27м, 29м для передачи помехозащищенного сигнала ?

К томуже более низкие частоты интенсивно используются вещательными и служебными системами. Их передатчики обычно мощные и будут вносить дополнительные помехи.
Мы же говорим о расстоянии до 2км.
Служебные системы подалее будут и сигнал послабее.
Что же касается вещательных и служебных системам противника, то нечего им вещать вообще.
Давить гадов!!
В том числе и ракетами самонаводящимися по радиолучу.

Кроме того напоминаю, я четко оговорил срок жизни етой идеи : нынешняя война с палами и война с Сирией и Ливаном, ежели таковая случиться в течении ближайшего года.
За год, полтора портативные системы противодействия будут разработаны.
Ну дык так Израиль и живет.
Придумали что то - выиграли войну,
на следующий раз надо что то новое придумывать.
 
Пока ехал с работы вспомнил забавную деталь.

За все время интифады палы не предпринимиали практически никаких мер электроннго противодействия, ну разве что транслировали радио передачи на частоте аэропорта Бен-Гурион.
Никаких попыток нарушить связь между израильсткими подразделениями, или передавать ложные команды, или забивать текст команд во время израильских акции на трерритории ПА не наблюдалось.
А ведь это намного легче, чем ставить помехи против помехозащищенной системы.
Может мы преувеличиваем их творческие способности?
 
Они прослушивают радио и сотовые телефоны - это уже плохо.
Чеченцы могли отдавать ложные команды, потому что многие из них служили в армии сами. Палестинцам это не так уж просто.
 
Высокая частота нужна из за полосы пропускания. Можно обеспечить пакетную систему связи на протоколах типа Интернетовских, тогда полоса станет узкой и помехозащищенной, но появится запаздывание.
Ето не воздушный бой. И скорости не так критичны. Движущаяся картинка - 24 кадра в секунду.
Для ориентации в бою роботу хватит 4-6 статических картинок в секунду.
Кроме того многое можно компенсировать интеллектом робота. Так например по пердыдущей картинке можно задать координаты для грубой наводки на цель, и не обязательно отслеживать визуально наводку РС на ети координаты
.

Вообщето 25 телевизионный стандарт. Полукадров. Но Вы правы это не критично.


Широкая полоса позволит одновременно использовать канал для видео и телеметрии, но такой канал легче задавить помехами. Синхронная работа аппаратуры, использующая разные частотные диапазоны, практически невозможна. Радиоволны имеют разную способность распостраняться на разных частотах.
Ето на расстоянии-то 2 км ?
И что трагичного будет если я использую
одновременно 4 диапазона :
например 23м, 25м, 27м, 29м для передачи помехозащищенного сигнала ?


Имелось в виду на разных диапазонах. Если использовать под этим понятием метровый, дециметровый и сантиметровый диапазоны. То, что Вы пишите, это разные частоты в пределах одного диапазона.

К томуже более низкие частоты интенсивно используются вещательными и служебными системами. Их передатчики обычно мощные и будут вносить дополнительные помехи.
Мы же говорим о расстоянии до 2км.
Служебные системы подалее будут и сигнал послабее.
Что же касается вещательных и служебных системам противника, то нечего им вещать вообще.
Давить гадов!!
В том числе и ракетами самонаводящимися по радиолучу.


Имелось в виду частоты метрового диапазона. Вещательные станции на этом диапазоне - мощьные. Их сигналы будут мешать аппаратуре робота, а не наоборот. А ракеты радиопротиводействия хорошая идея.

Кроме того напоминаю, я четко оговорил срок жизни етой идеи : нынешняя война с палами и война с Сирией и Ливаном, ежели таковая случиться в течении ближайшего года.
За год, полтора портативные системы противодействия будут разработаны.


Дорогое удовольствие, разрабатывать высокотехнологическое оружие, если заранее расчитывать на ограниченное время применения.

Ну дык так Израиль и живет.
Придумали что то - выиграли войну,
на следующий раз надо что то новое придумывать.
 
Они прослушивают радио и сотовые телефоны - это уже плохо.
Чеченцы могли отдавать ложные команды, потому что многие из них служили в армии сами. Палестинцам это не так уж просто.

Слушают, конечно. ЦРУ готовило им не только снайперов. И аппаратуру, наверое, штатовцы подарил. Союзнички! А вообще то сейчас все друг друга слушают.
 
Господа
Тут маленькая мысль от студента-недоучки: а что если дублировать радиосигнал оптихеским волокном?! Насколько я знаю, сопротивление разрыву и другим повреждениям у них высокое, скорость прохождения сигнала-тоже. Конечно, возникает оганичение в дистанции но ИМХО в палестинском городе эффективные дистанции никогда не доходят до 1 км...
 
Типа, бежать и разматывать за собой моток с кабелем ? :)
 
Цефа
Они прослушивают радио и сотовые телефоны - это уже плохо.
Что прослушивали - плохо, а что прослушивали, знали частоты и не попытались глушить - это хорошо, потому как говорит об их техническом уровне.

U235
Вообщето 25 телевизионный стандарт. Полукадров. Но Вы правы это не критично.
Увы мне, старый стал, цифирь забываю :D o_O

U235
Дорогое удовольствие, разрабатывать высокотехнологическое оружие, если заранее расчитывать на ограниченное время применения.
Это жизнь, U235. Извечное соревнование шита и меча. Если посмотрите историю военной техники, то увидите что все новые идеи в рамках одного поколения существовали либо 1 войну ( если она была короткая ), либо до полутора лет ( если война была длительная ). За это время противником разрабатывались контрмеры и уже исходную идею надо было дорабатывать с учетом контрмер противника.

Vadik
ИМХО в палестинском городе эффективные дистанции никогда не доходят до 1 км...
Вы правы 1км - максимальная дистанция. Для хаотической застройки палестинских лагерей дистанция между роботом и штурмовой группой должна быть 50-70м.
 
Назад
Сверху Снизу