Творчество В. Суворова (Резуна)

[Gam]

Но вернемся к Долгушину
Его известное заявление:
«…в субботу 21 июня мы отлетали, к вечеру полеты закончились, и нам сообщают: “снять оружие и ящики с боеприпасами, и хранить их отдельно”. Это же идиотство! Мы все были взволнованы…
Закончили мы полёты примерно в 18 часов. Часов в 19 нас разоружили – поступила команда “СНЯТЬ С САМОЛЕТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках” – дощатых и фанерных сарайчиках за хвостом самолётов.
Мы все думаем: зачем же?! Мы же когда взлетали в готовности №1 и когда догоняли (Ме-110 – В.Б.), у нас пушки и ПМ “стояли на одну перезарядку”:
- ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят, и тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки.
На одну перезарядку и после этого жми на гашетки и стреляй. А тут – сняли! Вечером поужинали. За ужином мы обменивались – все были до того возмущённые злые: как это так – мы вылетали на перехват имея всё оружие на одну перезарядку, а тут – в такое тревожное и какое-то неприятное время, у нас отняли оружие у истребителей»!
«Поужинали. Такое состояние было: СНЯЛИ ОРУЖИЕ И БОЕПРИПАСЫ!!
И мы спросили: “Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ издал”?!
Даже к командиру полка Емельяненко обратился и говорит: “Ну почему?!”
А командир полка разъяснил командирам эскадрилий: “Приказ командующего” (Белорусским военным округом Д.Г.Павлова – В.Б.), а командиры эскадрилий – нам».
Это заявление много шуму наделало.
Но на поверку больше ничем не подтверждается.

Это стандартный советский еще пропагандистский вброс. Я поначалк относил возможность иаких действий к пересьраховке командования на местах, но пото м пришел к выводу, чтотэто были или единичные случаи или такого не было вообще.

 

[vovan22]

Выдержки из капитального труда:
Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне:
"И сколько бы не пытались фальсификаторы истории «доказать», что СССР и его Вооруженные Силы не были готовы к отражению фашистской агрессии, действительность свидетельствует о беспочвенности их утверждений."

 

[AbollonPolvedersky]

Очередной раз привожу статью с критикой, продуктивной тезиса Резуна-Суворова по Сталинградской битве.

1. Неплохо было бы для начала уточнить насчет «тезиса Резуна по Сталинградской битве». Ибо «тезисов» этих у него, как минимум, два. Один он обнародовал в «Самоубийстве» ( 2000 г.) , другой в «Тень Победы» (2003 г.).

Откроем книгу, читаем: « Вот пример того, как сталинские решения выполнялись. 19 ноября 1942 года. Сталинградская стратегическая наступательная операция. После сокрушительной артиллерийской подготовки пехота с танками поддержки взломала первую линию обороны и продвинулась на 4-5 километров. …В этой обстановке командующий Юго-Западным фронтом генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин принимает решение вводить в сражение эшелон развития успеха – 1-й, 4-й и 26-й танковые корпуса … хотя успеха еще нет. … Генерал- лейтенант Ватутин отдает приказ, но три командира танковых корпусов, не сговариваясь, его не выполняют». ( Суворов В. Самоубийство. М., 2000, стр. 91). Короче говоря, здесь та же самая история, как В. Резун из насекомого делает чемпиона среди млекопитающих. Набросав яркими красками и крупными мазками полную драматизма картину, как по вине трех обалдуев может закончиться, не начавшись, «крутой перелом» в ходе всей ВОВ, «аналитик» пишет, что Ватутин звонит Сталину и, для выполнения операции по вводу 3-х корпусов в прорыв, предлагает расстрелять их командиров.

Уважаемые читатели! Почувствуйте важность момента. Судьба сражения, а может и всей войны, висит на волоске. Что, по- вашему, должен сделать Сталин? Как себя вести? Ну, понятно, как. Приказать главному особисту Юго-Западного фронта взять троих сукиных сынов и вздернуть прямо на стволах танковых орудий. Вы думаете, так бы поступил товарищ Сталин? О, вы жестоко ошибаетесь! Вам слово, господин Резун: « И вот в самый драматический момент, когда вся Сталинградская стратегическая наступательная операция могла захлебнуться, Сталин не грозит, не упрекает, не повелевает идти вперед и не приказывает расстрелять дрогнувших командиров. Он даже не обращается к командирам корпусов. Он тихо говорит как бы сам себе: «Пусть им будет стыдно». И кладет трубку». ( Там же, стр. 93). А?! Значит 19 ноября 1942 года Сталин следит за ходом наступательной операции стратегического значения, а ему говорят, что вся эта стратегия может накрыться медным тазом из-за трех каких-то мудаков. Хотя стоп! Что это еще за операция такая? Ах, да. Читаем в книге нашего героя: « Сталинградское контрнаступление замышлялось как операция второстепенная. Об этом любой желающий может найти достаточно свидетельств в мемуарах участников этой операции». ( Суворов В. Тень победы. Донецк, 2003, стр. 233). Ну, о любых желающих это понятно. А сам В. Резун, когда рисовал на нескольких страницах сию полную драматизма картину, сам-то он помнил об этом? Да, в этом эпизоде Сталин ведет себя спокойно, он, даже можно сказать, равнодушен к судьбе будущего «коренного перелома». Он не впадает в ярость, не катается по ковру и не грызет его. А зачем Иосифу Виссарионовичу это делать? И зачем Сталину волноваться из-за того, что три каких-то корпуса не идут в прорыв? Ведь он-то знает, что под Сталинградом – это отвлекающий маневр. А главное сражение начнется через несколько дней на Западном и Калининском фронтах, и командовать там будет «великий и ужасный» Жуков. И немцам капут!

2. Теперь насчет «продуктивной» критики военного эксперта, полковника Колыванова. Вместо того, чтобы наглядно, на примерах, показать, как оценивали Сталинградскую операцию наши военачальники и ткнуть Резуна личиком, например, вот в эти строки Василевского: "После обсуждения в Ставке ряда вопросов план и сроки операции были окончательно утверждены. Г. К. Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах. На меня Ставка возложила координирование действий всех трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления. До начала одной из величайших по своему значению военных операций в истории человечества оставалось несколько суток... " Дело всей жизни. Гл. Между Доном и Волгой. , полковник Колыванов цепляется к мелочи, типа Резун не помнит правильных названий управлений Генштаба и не понимает разницы между планом и замыслом операции. Хотя, военный эксперт должен бы знать, что слова "замысел" и "план" часто употребляются как синонимы. Эта «продуктивная критика» из оперы «Ловля блох».

 

[semen_izdali]

Мемуары меньше сюда таскайте, раз фактам не верите.

Факты говорят другое, основные силы были направлены не на Сталинград. И перекинуть их сразу для развития успеха не представлялось возможным.

Факты, факты, факты.
Что неплохо Резун сделал, так это разнес в пух и прах "Мемуары" Жукова.

 

[semen_izdali]

Логистика.....

Чтобы осуществить плановые воинские перевозки в соответствии с замыслом очередной кампании, требовалось сосредоточить колоссальное количество угля на узловых станциях. Причем именно на тех, в полосе которых планировалось нанести основные удары по противнику. Дабы что-то существенно изменить в замысле кампании после завершения перевозок (сотни тысяч вагонов, между прочим), уже невозможно подать команду - "Стой! Назад! Все в исходное!". Не будет даже сожженного угля для паровозов. На заготовку новых запасов топлива уйдет значительный промежуток времени. А по срокам это будет как раз следующая кампания.
Иными словами, государство и его вооруженные силы с определенного момента становятся заложниками собственных планов. Имеет место своеобразный стратегический "цугцванг" или вынужденная последовательность оперативно-стратегических ходов. Как говаривал Наполеон, вино откупорено - и его надо выпить. Хочешь - не хочешь, а операцию "Марс" проводить уже придется.
Скажем, планировали успех на Западном ТВД, а вышел в совершенно другом месте - на Юго-Западном. Требуется как можно быстрее перегруппировать туда стратегические резервы, материально-технические средства. Да, в относительно сжатый срок удастся передислоцировать на другой театр военных действий несколько бомбардировочных авиадивизий. Однако вместе с самолетами надо организовать переброску как минимум 15 заправок высокооктанового авиационного бензина, сотни тысяч тонн авиационных средств поражения. Без этого авиадивизии будут представлять из себя ружья без патронов. А на воинские перевозки подобного масштаба требуются десятки тысяч так называемых условных вагонов и промежуток времени, равный 2-3 месяцам. Но за эти 8-12 недель наметившийся на фронте успех противником будет локализован.
Именно тут, надо отметить, коренится ответ на вопрос - почему Паулюса вместе с его армией, сосредоточенной на сравнительно небольшом участке территории, практически без истребительного авиационного и зенитно-артиллерийского прикрытия, не подвергали массированным ударам с воздуха. Казалось, чего проще: сыпь на окруженных немцев бомбы сверху, пока не выкинут белый флаг. Но! Не было ни самолетов, ни - что куда важнее - бомб. Все проблемы решали атаками пехоты и танков после артподготовки, неся немалые потери.

23 ноября 1942 года немцев окружили под Сталинградом. Но вот для того, чтобы развить успех в направлении Ростова, крупных оперативно-стратегических резервов под рукой не оказалось. До города - ворот Северного Кавказа - оставалось 300 км. ........................................
Некоторая пауза в действиях советских войск дала немцам возможность произвести необходимые перегруппировки и организовать деблокирующий удар. Первый крупный резерв Ставки - 2-я гвардейская армия - прибыл на Юго-Западное стратегическое направление только в середине декабря (отметим, что на 1 ноября 1942 году в резерве Ставки было пять общевойсковых армий). Он был задействован не для развития сталинградского успеха (или же окончательного разгрома 6-й немецкой армии), а для контрудара по прорывающимся к войскам Паулюса дивизиям группы армий "Дон". В то же время немцы лихорадочно выводили свои соединения и части из огромной северокавказской западни. По этим же причинам - недостатка сил и средств - ликвидация окруженной группировки под Сталинградом затянулась на два с половиной месяца.

 

[zamok]

В том же приграничном сражении лета 41-го большая часть саиолетов ВВС РККА в первые была уничтожена в воздухе

Вы, как всегда, не разобрались в сути вопроса. Завоевание превосходства в воздухе, не сводиться к банальному уничтожению самолетов в боях или аэродромах. Важнее, лишить возможности взлетать самолеты противника. Поэтому, немцы, в первый день войны, наносили удар бомбами SD-2 и SD-50. Первая, примерно, как 82 мм мина, весили 2,5 кг. Ме-109 мог поднять и сбросить, за раз 96 таких бомб. Звено самолетов, могло просто "засеять" ими аэродром. При этом, вероятность прямого попадания крайне мала. В случае попадания - самолет уничтожался. Но, эти бомбы давали кучу осколков, которые наносили самолетам повреждения от легких, до тяжелых. Поврежденным самолетам требовался ремонт от нескольких часов, до нескольких суток. В воздух подниматься они уже не могли. Кроме того, поражалась наземная техника и оборудование. Вторая бомба, примерно как 150 мм снаряд. Кроме осколков и неслабой ударной волны (а самолеты, в основном дерявянно-перкалиевые) делала воронки на рулежках и взлетных полосах. Воронки небольшие, но, пока их не заделаешь, аэродромом пользоваться нельзя. Вот и получается, что куча не поврежденных и поврежденных самолетов стоит на земле мертвым грузом. Но, тем не мене, немало самолетов было уничтожено на земле. Через несколько дней, советская авиация была вынуждена отойти примерно на 200-250 км на Восток. Этого оказалось достаточно, что бы истребители уже не могли прикрывать свои войска - у них просто не оставалось горючего для воздушного боя. Все использовалось на перелет к фронту и обратно.

По всему остальному спичу: это просто натягивание совы на глобусю а точнен подгонка произвольно выбираемых фактов под заданный результат.

Спасибо. Я и не надеялся, что вы будете возражать по существу моих аргументов.

Все, чьо касается просчетов в планировании и осуществлении мароприятий, так они бвли и были массовыми, но это результат очень низкого уровня большинства исполнителейби даже бощьшинства высшего руководства РККА и страны вцелом. Плюс проблемы обратной связи, еогда наверх докладывали то, что там хотели слышать.

Что вы говорите? Вам доводилось читать, например,
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ ? В нем описывается реальное положение с колесной и гусеничной техникой РККА. А Доклад наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной армии Г. К. Жукова секретарю ЦК ВКП(б) и председателю СНК СССР И. В. Сталину о выполнении промышленностью плана заказов Наркомата обороны СССР за январь-апрель 1941 г.? Доклад наркома обороны СССР в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину, СНК СССР — В.М. Молотову и Комитет обороны при СНК СССР — К.Е. Ворошилову о состоянии ж.д. сети на Западе? А были еще "разборы полетов" по Зимней войне, по "освободительному походу". Прекрасно все Сталин знал. Именно поэтому и "пожертвовал" Ворошиловым.

По ударным группировкам: немцы завершили развертывание раньше и захватив инициативу создавали достаточные плотности войск на очень узких участках, осьальные просто оголяя (УРов у них не было).

Единственно, что "оголили" немцы - южный фланг фронта, отдав его румынам и венграм. За счет этого, они достигли необходимых плотностей как на участках прорыва, так и по всему фронту. У них, единичные случаи, что бы на дивизию приходилось 10 км. Во всех остальных - меньше.

То же самое планировало делать и командование РККА, но с опорой на УРы.

Оборонять участок в 30-60 км, даже с УР, стрелковой дивизии - проблематично.

поскольку реальных планов на оборону просто не было

План на оборону можно разработать только исходя из действий противника.

Вот только маховик войны уже был запущен, в сентябре 1939, а тут вдруг выясняется, что кроме техники хорошо бы иметь и умения.

Это выяснилось практически сразу - при нападении на Польшу и Финляндию. После Финской началось реформирование армии, которая показала почти полную неспособность к ведению войны.

Япония, значит... Даже если сложить потенциал Японии с Германией, они на фоне военных приготовлений Самого Миролюбивого Государства Мира выглядят крайне бледно.

Ну, если считать танки - то вы правы. Но, дял войны нужны не только танки. Сравните, например, флот Японии и то, что называлось Тихоокеанским флотом.

У нас, украинцев,

Знаете, я то же украинец. И большую часть жизни, до переезда в Израиль, провел в Украине. Закончил украинскую школу. Имею фамилию с окончанием на КО. Но, я не могу себе позволить говорить от имени всех украинцев.

Кто сказал, что Советы после Германии собирались останавливаться?

А кто там, за Германией оставался? Впрочем, если вы внимательно посмотрите, Стали с трудом "переваривал" то, что захватил в 1939-40 г. Не надо быть провидцем (а Сталин таким и не был), что бы понять - после победы над Германией, сил, даже на Испанию не останется.

«Если бы я знал сколько у СССР танков, то не начал бы войну» (с)

Нормальные авторы, приведя такую цитату, дают ссылку на источник.

Не тупите.
Это не отговорка

Так откуда тогда уверенность, что Сталин готовит нападение летом 1941 г., если планов нападения нет? Откуда тогда "мудрое" отрицание Планов прикрытия границы? Ах да, они в "концепцию" не вписываются, несмотря на их наличие!

Сами же признаете, что Планы должны были быть.

Внимательно прочитайте, что я написал и не извращайте смысл, мною сказанного.

Конфигурация войск в июне 1941г показывает, что готовились к наступлению.

Ваши слова ну никак не согласуются с реальным расположением войск. Растянутые тонкой цепочкой, вдоль всей границы, дивизии, ну никак не "конфигурация". Я уже который раз прошу показать хоть один участок, где была бы создана ударная группировка войск. Какой раз прошу указать одну единственную дивизию, которая имела бы полосу наступления 7,5 км. Да ладно - 10 км. Хоть одну немецкую дивизию, которой противостояла бы хотя бы одна дивизия. Ну не может быть "наступательной конфигурации", когда на каждую советскую дивизию приходиться 2-4 немецкие.

Сотый раз - если бы готовились лишь обороняться, войск в стратегических выступах в таком к-ве не было бы.

Перестаньте повторять бред Резуна. Это он может позволить себе "натягивать сову на глобус" (придумывать "аргументы" для своей теории). Что конкретно, вы предлагаете делать с выступами и участками границы, в этих выступах? Уйти с них? Тогда у немцев не будет "жала" направленного во фланг и тыл их группировкам (кстати - а почему они сосредоточили свои группировки в выступах?). Они могут существенно ослабить свои силы, направленные против этих группировок. Следовательно - усилить свои ударные группировки в самих выступах. Да и сами выступы, в случае войны, они спокойно проскочат походным порядком.

Было бы создано предполье полоса из минных полей (не готовились к обороне и мины почти не производили, как и базы партизанского движения уничтожили........тот же Старинов, Ваупшасов пишут, не только....), засек , завалов, минировали бы мосты (минировали, но в большинстве не взорвали).

Простите за нескромный вопрос - а взрывчатку, для мин, где брать? На снаряжательных базах, мертвым грузом лежат 150 тыс. 76 мм бронебойных и 200 тыс. 152 мм бетонобойных снаряда, для которых просто нет взрывчатых веществ. Из-за жуткого дефицита ВВ, регулярно срывается выпуск боеприпасов практически всех номенклатур. А что делать местному населению, если заминировать все поля и сенокосы, перегородить дороги засеками и завалами? Впрочем, любой курсант первого курмса вам может рассказать, что любое заграждение, само по себе, бесполезная трата ресурсов, если оно не прикрыто огнем. каждое минное поле, каждый заминированный мост, каждую засеку придется банально охранять от местного населения. Возле каждого - надо выставить, хотя бы пехотное прикрытие. Впрочем, с дивана, тактика выглядит иначе, чем ее видят военные.

Аэродромы уже кто-то упоминал. Их как раз хватало, но много у самой границы.

Если хватало, то почему развернули такое масштабное строительство этих самых аэродромов? Почему, до начала войны, так и не смогли рассредоточить авиацию? Почему я должен верить вам на слово?

Раз Вы закончили данное училище, не мне Вас учить - не готовились к обороне. Готовились наступать.

Вот с чем я согласен - не вам меня учить. Меня учили профессионалы, довольно высокого класса. Меня учила война (пускай и не такая большая, как ВОВ, но я награжден дважды). Меня учила и служба в частях и соединениях армейского подчинения. А это значит, что в различных учениях, мне приходилось действовать на уровне общевойсковой армии. Именно поэтому, я не вижу никаких признаков подготовки к скорому наступления. В том состоянии, в той "конфигурации", РККА могла только, с превеликим трудом, обеспечить мобразвертывание ВС.

Ещн Резун отметил, не было бы дележа Польши, не было бы общей границы с Германией.

Это, на одной из своих лекций, говорил преподаватель военной истории нашего училища полковник Коннов. Было это в 1979 г. Кстати, он же говорил и о наличии 23 тыс. танков в РККА, на 1941 г.

Ау, господин танкист. Засекречены. 78 лет прошло.

Ау, господин историк. Не читайте газеты "времен Очаковских и покорения Крыма". Статья (кстати, довольно толковая) опубликована в 2005 г. А 8 мая 2007 г. вышел Приказ МО РФ №181 «О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов». С тех пор , только по Сталинградской битве, вышло немало толковых работ. Слышал, что и про Ржев. Но, честно говоря, я их не читал.

Те же характерные очертания линии фронта с ярко выраженными выступами.

В 1943 г., была совершенно другая ситуация (война реально шла уже 2 года). А главное, была совершенно другая РККА и политическое и военное руководство и мыслило по другому и имело опыт. Причем - опыт печальный, когда выступа погибали в котлах. Но, тем не менее, из Курского выступа не ушли.

У них двойное подчинение.

Как вы себе это представляете?

Хто затащил самую мощную 10 армию( со своим самым мощным 6-м МК) и 9 сад на острие Белостокского выступа? И что им там делать если немцы свой удар готовились нанести южнее.

У меня наверное компас другой. Я то думал, что Сувалковский выступ, где немцы создали свою ударную группировку, севернее.

Очередные домыслы.

Добавили бы слово "глупые". Так и запишем, все, кто с вами не согласен - априори глупы. Вот ваши домыслы - 100% истина. Кстати, даже стесняюсь спросить - что конкретно вы считаете домыслом?

Развертывание ударных группировок РККА в Белостокском и Львовском выступе - это действия по наступательному плану.

Да что вы говорите? А считаю - чисто оборонительный прием. Расположение своих войск на флангах выступа противника создает для него, большие проблемы, в случае наступления. Опять же простой вопрос - как наступать не имея тактических плотностей, не имея артиллерийской группировки и запасов материальных средств? Как наступать, если автомобили обеспечены покрышками на 70%?

Постановление Политбюро от 8 марта 1941 г. о начале с 15 мая того же года отмобилизования РККА под видом учебных сборов Вас устроит ?

Где, в постановлении, указано про отмобилизование армии? Ну хорошо, призванных на сборы распихали по пехотным подразделениям. Но, если укомплектовать пехоту, на 100%, это не означает, что войска отмобилизованы. Отмобилизованная пехота не сможет действовать (а тем боле в наступлении) без частей боевого, тылового и технического обеспечения. А отмобилизовывать их перед самым началом боевых действий - просто немыслимо. Кстати, в случае войны, кем заменить выбывшего из строя наводчика 82 мм миномета? В мобрезерве, минометчиков нет вообще. Минометы только приняты на вооружение. Еще ни один минометчик просто не успел дембельнуться. А учебные сборы и предназначены, что бы подготовить этот мобрезерв - минометчиков, автоматчиков, расчеты МЗА и многие другие новые военные специальности.

Не аргумент. Ибо эти самые полки вовсю растаскивали на полковые группы ПП (поддержки пехоты).
Даже в случаях, когда дивизия наступала на фронте в 2-3 км (как на Перекопе в 1944 году).

Не аргумент. Не надо сравнивать теплое и мягкое. Во время войны уже существовали артиллерийские дивизии и корпуса прорыва. Каждой дивизии придавалась артиллерия РГК, что позволяло, при необходимости, придавать пехоте дивизионные пушки. Но, гаубицы, использовались централизовано артиллерийским полком. Перед войной, такого обилия артиллерии просто не было.

Если провода линий связи вместо 3 км протянуть на 20 км - насколько увеличится частота их разрывов и насколько дольше по времени будут эти разрывы устранять?

Совершенно верно. Дополню - каждому подразделению положено определенное количество телефонного кабеля. Если не ошибаюсь - стрелковому батальону 3 км, полку - 8 км. Это - из расчета полосы обороны в 7,5 км. Если дивизию растянуть на 30 км - банально не хватит кабеля, что бы обеспечить связь.

 

[semen_izdali]

АПОФИГЕЙ

Так откуда тогда уверенность, что Сталин готовит нападение летом 1941 г., если планов нападения нет? Откуда тогда "мудрое" отрицание Планов прикрытия границы? Ах да, они в "концепцию" не вписываются, несмотря на их наличие!

Бредни надоело читать.

Но еще раз, покажите хоть какой-либо План.
Хотя бы ОБОРОНЫ.
Если для Вас, окончившего военное училище, реальное расположение войск на 22.6.1941г. ничего не говорит, то ничего не поможет, Вам.

Вам уже показали, что даже по Сталинградской операции (1942г) документы засекречены, то по 1939 - 22.6.1941гг тем более.

Значит есть чего скрывать.
Задайте себе вопрос, что скрывают спустя 80 лет.

 

[Gam]

Вы, как всегда, не разобрались в сути вопроса. Завоевание превосходства в воздухе, не сводиться к банальному уничтожению самолетов в боях или аэродромах. Важнее, лишить возможности взлетать самолеты противника. Поэтому, немцы, в первый день войны, наносили удар бомбами SD-2 и SD-50. Первая, примерно, как 82 мм мина, весили 2,5 кг. Ме-109 мог поднять и сбросить, за раз 96 таких бомб. Звено самолетов, могло просто "засеять" ими аэродром. При этом, вероятность прямого попадания крайне мала. В случае попадания - самолет уничтожался. Но, эти бомбы давали кучу осколков, которые наносили самолетам повреждения от легких, до тяжелых. Поврежденным самолетам требовался ремонт от нескольких часов, до нескольких суток. В воздух подниматься они уже не могли. Кроме того, поражалась наземная техника и оборудование. Вторая бомба, примерно как 150 мм снаряд. Кроме осколков и неслабой ударной волны (а самолеты, в основном дерявянно-перкалиевые) делала воронки на рулежках и взлетных полосах. Воронки небольшие, но, пока их не заделаешь, аэродромом пользоваться нельзя. Вот и получается, что куча не поврежденных и поврежденных самолетов стоит на земле мертвым грузом. Но, тем не мене, немало самолетов было уничтожено на земле. Через несколько дней, советская авиация была вынуждена отойти примерно на 200-250 км на Восток. Этого оказалось достаточно, что бы истребители уже не могли прикрывать свои войска - у них просто не оставалось горючего для воздушного боя. Все использовалось на перелет к фронту и обратно.


Спасибо. Я и не надеялся, что вы будете возражать по существу моих аргументов.


Что вы говорите? Вам доводилось читать, например,
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ ? В нем описывается реальное положение с колесной и гусеничной техникой РККА. А Доклад наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Красной армии Г. К. Жукова секретарю ЦК ВКП(б) и председателю СНК СССР И. В. Сталину о выполнении промышленностью плана заказов Наркомата обороны СССР за январь-апрель 1941 г.? Доклад наркома обороны СССР в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину, СНК СССР — В.М. Молотову и Комитет обороны при СНК СССР — К.Е. Ворошилову о состоянии ж.д. сети на Западе? А были еще "разборы полетов" по Зимней войне, по "освободительному походу". Прекрасно все Сталин знал. Именно поэтому и "пожертвовал" Ворошиловым.


Единственно, что "оголили" немцы - южный фланг фронта, отдав его румынам и венграм. За счет этого, они достигли необходимых плотностей как на участках прорыва, так и по всему фронту. У них, единичные случаи, что бы на дивизию приходилось 10 км. Во всех остальных - меньше.

Оборонять участок в 30-60 км, даже с УР, стрелковой дивизии - проблематично.


План на оборону можно разработать только исходя из действий противника.


Это выяснилось практически сразу - при нападении на Польшу и Финляндию. После Финской началось реформирование армии, которая показала почти полную неспособность к ведению войны.


Ну, если считать танки - то вы правы. Но, дял войны нужны не только танки. Сравните, например, флот Японии и то, что называлось Тихоокеанским флотом.

Знаете, я то же украинец. И большую часть жизни, до переезда в Израиль, провел в Украине. Закончил украинскую школу. Имею фамилию с окончанием на КО. Но, я не могу себе позволить говорить от имени всех украинцев.

А кто там, за Германией оставался? Впрочем, если вы внимательно посмотрите, Стали с трудом "переваривал" то, что захватил в 1939-40 г. Не надо быть провидцем (а Сталин таким и не был), что бы понять - после победы над Германией, сил, даже на Испанию не останется.

Нормальные авторы, приведя такую цитату, дают ссылку на источник.



Так откуда тогда уверенность, что Сталин готовит нападение летом 1941 г., если планов нападения нет? Откуда тогда "мудрое" отрицание Планов прикрытия границы? Ах да, они в "концепцию" не вписываются, несмотря на их наличие!



Внимательно прочитайте, что я написал и не извращайте смысл, мною сказанного.


Ваши слова ну никак не согласуются с реальным расположением войск. Растянутые тонкой цепочкой, вдоль всей границы, дивизии, ну никак не "конфигурация". Я уже который раз прошу показать хоть один участок, где была бы создана ударная группировка войск. Какой раз прошу указать одну единственную дивизию, которая имела бы полосу наступления 7,5 км. Да ладно - 10 км. Хоть одну немецкую дивизию, которой противостояла бы хотя бы одна дивизия. Ну не может быть "наступательной конфигурации", когда на каждую советскую дивизию приходиться 2-4 немецкие.


Перестаньте повторять бред Резуна. Это он может позволить себе "натягивать сову на глобус" (придумывать "аргументы" для своей теории). Что конкретно, вы предлагаете делать с выступами и участками границы, в этих выступах? Уйти с них? Тогда у немцев не будет "жала" направленного во фланг и тыл их группировкам (кстати - а почему они сосредоточили свои группировки в выступах?). Они могут существенно ослабить свои силы, направленные против этих группировок. Следовательно - усилить свои ударные группировки в самих выступах. Да и сами выступы, в случае войны, они спокойно проскочат походным порядком.


Простите за нескромный вопрос - а взрывчатку, для мин, где брать? На снаряжательных базах, мертвым грузом лежат 150 тыс. 76 мм бронебойных и 200 тыс. 152 мм бетонобойных снаряда, для которых просто нет взрывчатых веществ. Из-за жуткого дефицита ВВ, регулярно срывается выпуск боеприпасов практически всех номенклатур. А что делать местному населению, если заминировать все поля и сенокосы, перегородить дороги засеками и завалами? Впрочем, любой курсант первого курмса вам может рассказать, что любое заграждение, само по себе, бесполезная трата ресурсов, если оно не прикрыто огнем. каждое минное поле, каждый заминированный мост, каждую засеку придется банально охранять от местного населения. Возле каждого - надо выставить, хотя бы пехотное прикрытие. Впрочем, с дивана, тактика выглядит иначе, чем ее видят военные.


Если хватало, то почему развернули такое масштабное строительство этих самых аэродромов? Почему, до начала войны, так и не смогли рассредоточить авиацию? Почему я должен верить вам на слово?


Вот с чем я согласен - не вам меня учить. Меня учили профессионалы, довольно высокого класса. Меня учила война (пускай и не такая большая, как ВОВ, но я награжден дважды). Меня учила и служба в частях и соединениях армейского подчинения. А это значит, что в различных учениях, мне приходилось действовать на уровне общевойсковой армии. Именно поэтому, я не вижу никаких признаков подготовки к скорому наступления. В том состоянии, в той "конфигурации", РККА могла только, с превеликим трудом, обеспечить мобразвертывание ВС.


Это, на одной из своих лекций, говорил преподаватель военной истории нашего училища полковник Коннов. Было это в 1979 г. Кстати, он же говорил и о наличии 23 тыс. танков в РККА, на 1941 г.


Ау, господин историк. Не читайте газеты "времен Очаковских и покорения Крыма". Статья (кстати, довольно толковая) опубликована в 2005 г. А 8 мая 2007 г. вышел Приказ МО РФ №181 «О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов». С тех пор , только по Сталинградской битве, вышло немало толковых работ. Слышал, что и про Ржев. Но, честно говоря, я их не читал.


В 1943 г., была совершенно другая ситуация (война реально шла уже 2 года). А главное, была совершенно другая РККА и политическое и военное руководство и мыслило по другому и имело опыт. Причем - опыт печальный, когда выступа погибали в котлах. Но, тем не менее, из Курского выступа не ушли.


Как вы себе это представляете?



У меня наверное компас другой. Я то думал, что Сувалковский выступ, где немцы создали свою ударную группировку, севернее.


Добавили бы слово "глупые". Так и запишем, все, кто с вами не согласен - априори глупы. Вот ваши домыслы - 100% истина. Кстати, даже стесняюсь спросить - что конкретно вы считаете домыслом?



Да что вы говорите? А считаю - чисто оборонительный прием. Расположение своих войск на флангах выступа противника создает для него, большие проблемы, в случае наступления. Опять же простой вопрос - как наступать не имея тактических плотностей, не имея артиллерийской группировки и запасов материальных средств? Как наступать, если автомобили обеспечены покрышками на 70%?



Где, в постановлении, указано про отмобилизование армии? Ну хорошо, призванных на сборы распихали по пехотным подразделениям. Но, если укомплектовать пехоту, на 100%, это не означает, что войска отмобилизованы. Отмобилизованная пехота не сможет действовать (а тем боле в наступлении) без частей боевого, тылового и технического обеспечения. А отмобилизовывать их перед самым началом боевых действий - просто немыслимо. Кстати, в случае войны, кем заменить выбывшего из строя наводчика 82 мм миномета? В мобрезерве, минометчиков нет вообще. Минометы только приняты на вооружение. Еще ни один минометчик просто не успел дембельнуться. А учебные сборы и предназначены, что бы подготовить этот мобрезерв - минометчиков, автоматчиков, расчеты МЗА и многие другие новые военные специальности.


Не аргумент. Не надо сравнивать теплое и мягкое. Во время войны уже существовали артиллерийские дивизии и корпуса прорыва. Каждой дивизии придавалась артиллерия РГК, что позволяло, при необходимости, придавать пехоте дивизионные пушки. Но, гаубицы, использовались централизовано артиллерийским полком. Перед войной, такого обилия артиллерии просто не было.



Совершенно верно. Дополню - каждому подразделению положено определенное количество телефонного кабеля. Если не ошибаюсь - стрелковому батальону 3 км, полку - 8 км. Это - из расчета полосы обороны в 7,5 км. Если дивизию растянуть на 30 км - банально не хватит кабеля, что бы обеспечить связь.

Отвечать по существу на откровенный тупеж и включение дкрака десять лет кряду - оно несколько утомительно и бесперспеуъктивно. Хотите тупить - тупите дальше

 

[AK(1)]

Это выяснилось практически сразу - при нападении на Польшу и Финляндию. После Финской началось реформирование армии, которая показала почти полную неспособность к ведению войны.

Каким образом внезапно выявившийся просчет отменяет советские хотелки?

Ну, если считать танки - то вы правы. Но, дял войны нужны не только танки. Сравните, например, флот Японии и то, что называлось Тихоокеанским флотом.

Бой кита со слоном?

Знаете, я то же украинец. И большую часть жизни, до переезда в Израиль, провел в Украине. Закончил украинскую школу. Имею фамилию с окончанием на КО. Но, я не могу себе позволить говорить от имени всех украинцев.

Вы отчасти правы. Половине украинцев попросту насрать на рассеянскую агрессию, они заняты набиванием собственного желудка, еще четверть - явные или скрытые пособники агрессии. Я говорю от имени оставшейся четверти.
Однако, это никоим образом не отменяет то, что я сказал.

З.Ы. Вы там драматически рассказывали про вывод ВПП из строя.
Хочу разочаровать. Даже в эпоху современных бетонных полос, эффект довольно кратковременен. О земляных и говорить нечего.

 

[Salabon]

АПОФИГЕЙ
Бредни надоело читать.
Но еще раз, покажите хоть какой-либо План.
Хотя бы ОБОРОНЫ.
Если для Вас, окончившего военное училище, реальное расположение войск на 22.6.1941г. ничего не говорит, то ничего не поможет, Вам.
Вам уже показали, что даже по Сталинградской операции (1942г) документы засекречены, то по 1939 - 22.6.1941гг тем более.
Значит есть чего скрывать.
Задайте себе вопрос, что скрывают спустя 80 лет.

Записка к существующему плану прикрытия, допустим, по ЗапОВО устроит?
Привязка идет к дате по приказу "дня М"
Расписаны все задействованные соединения, прописаны рубежи обороны, районы снабжения, расписаны варианты реагирования в зависимости от предполагаемых действий противника.
Прописаны проблемы по составу задействованных подразделений на 1.06.1941 г.

План прикрытия ЗапОВО

rkka.ru

 

[Summer]

Ваши слова ну никак не согласуются с реальным расположением войск. Растянутые тонкой цепочкой, вдоль всей границы, дивизии, ну никак не "конфигурация". Я уже который раз прошу показать хоть один участок, где была бы создана ударная группировка войск. Какой раз прошу указать одну единственную дивизию, которая имела бы полосу наступления 7,5 км. Да ладно - 10 км. Хоть одну немецкую дивизию, которой противостояла бы хотя бы одна дивизия. Ну не может быть "наступательной конфигурации", когда на каждую советскую дивизию приходиться 2-4 немецкие.

9 САД с новенькими МИГами
6, 13 МК западного фронта.
Все мехкорпуса ЮЗ.
Они не были готовы к наступлению тактически, не стояли по границе, но стратегически они вне всякого сомнения стояли на наступление, тут ежу понятно.
Они располагались в глубине в выступах и на направлениях главных ударов КА.

 

[semen_izdali]

Записка к существующему плану прикрытия, допустим, по ЗапОВО устроит?
Привязка идет к дате по приказу "дня М"
Расписаны все задействованные соединения, прописаны рубежи обороны, районы снабжения, расписаны варианты реагирования в зависимости от предполагаемых действий противника.
Прописаны проблемы по составу задействованных подразделений на 1.06.1941 г.

План прикрытия ЗапОВО

rkka.ru

Нет, конечно.
Разговор о Планах ГШ РККА согласно указаниям Сталина.

Но это, как пример подготовки к наступлению, вполне сойдет.

Только слепой не увидит.

Тоже у меня будете Планы ГШ РККА спрашивать.
Их нет у меня.
Но и спрос не с меня.

Есть чего скрывать.

 

[Salabon]

Нет, конечно.
Разговор о Планах ГШ РККА согласно указаниям Сталина.

Но это, как пример подготовки к наступлению, вполне сойдет.
Посмотреть вложение 127947
Только слепой не увидит.

Тоже у меня будете Планы ГШ РККА спрашивать.
Их нет у меня.
Но и спрос не с меня.

Есть чего скрывать.

Ну вам, как морскому офицеру простительно не понимать сухопутные карты).. бывает. Но прочитать записку вы же можете? Не настолько "второй командный" должен был вытеснить знание русского языка.
Ну и в остальном, например 13 МК: формирование начато март-апрель 1941-го года, на 22.06, танки, в боле-менее приличном количестве, есть только в 25 тд, штаб укомплектован на 50%.

 

[semen_izdali]

Как с грамотностью?

Там обведен 6 МК.
Почитайте, что там.

Численность танков колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. По Семидетко на 13 — 19 июня 1941 имелось: 1021 танк (352 КВ-1 и Т-34), 229 бронеавтомобилей, 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц. 80 % тракторов.

Специально по другим источникам не даю. А Семидетко не раз цитировал.

И основной удар южнее, другой выступ..

 

[Salabon]

Как с грамотностью?

Там обведен 6 МК.
Почитайте, что там.

Специально по другим источникам не даю. А Семидетко не раз цитировал.

И основной удар южнее, другой выступ..

Разве 6-й? а по мне так 6-й и 13-й. Или у вас рука дрогнула, когда аргументов себе накидывали? Типа "тут играем, тут не играем"...
Давайте вот здесь тогда.

 

[semen_izdali]

Одномоментно, потом по лс РККА пошло домобилизование и стало больше лс.




Можно по цифрам поспорить, но в большую для РККА сторону.
Все же автор из ИВИ.

 

[Salabon]

Одномоментно, потом по лс РККА пошло домобилизование и стало больше лс.

Посмотреть вложение 127955


Можно по цифрам поспорить, но в большую для РККА сторону.
Все же автор из ИВИ.

Вообще, по плану на учебные сборы в округ пришло около 43,5 тыс. человек, так что, нет..не больше.
Или вы уже имеете в виду после приказа о мобилизации от 23.06?

 

[Бомби Битт]

Как наступать, если автомобили обеспечены покрышками на 70%?

Типичный вопрос человека не служившего в армии.

 

[semen_izdali]

Ау, господин историк. Не читайте газеты "времен Очаковских и покорения Крыма". Статья (кстати, довольно толковая) опубликована в 2005 г. А 8 мая 2007 г. вышел Приказ МО РФ №181 «О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов». С тех пор , только по Сталинградской битве, вышло немало толковых работ. Слышал, что и про Ржев. Но, честно говоря, я их не читал.

За одно это можно сразу в игнор.

1. Надо быть клиническим идиотом, чтобы считать, что все документы рассекретили. Уже привел пример "Сталинградской битвы".
Несть им числа засекреченным, или уже уничтоженным документам.
2. Разговор в основном о предвоенном периоде 1939 - 22.6.41г.
Где Планы, хоть какие??????????
ГШ РККА.
Я уж не пишу руководящие доки Сталина.

И очень интересно, как бы танкист поставил в оборону, хотя бы 6 МК
На схеме


И вывел бы 28ск и 22тд прямо к границе у Бреста (как раз по теме, у Резуна-Суворова это есть).

И, как же 3 поцера ненавидят советские танки, как и всю РККА, чем им тот же 13МК мешает.
Не хуже многих немецких танковых дивизий.
В обороне вполне нормально можно было использовать и Т-26, и БТ-7. Да и другие "устаревшие" танки.
Уже не раз писал, как Т-26 и БТ-7 на Дальнем Востоке в 1945г, простоявшие 4 года в консервации, прошли не намного хуже новых Т-34 по горам и пескам 700 км.
Кто выводил технику из консервации, тот поймет, что из себя представляет техника после 4 лет стояния.

Ау танкист, приходилось это делать?

Мне танки не приходилось, но другую технику, да.



Приводил уже пример 1941г, когда нашли несколько Т-28 без движков, зарыли их в землю, и нормально в обороне использовали.

Но поцерам все мешает.

Да, очень мешал 13 МК с 263 танками защищать страну.

 

[vovan22]

В 1943 г., была совершенно другая ситуация (война реально шла уже 2 года). А главное, была совершенно другая РККА и политическое и военное руководство и мыслило по другому и имело опыт. Причем - опыт печальный, когда выступа погибали в котлах. Но, тем не менее, из Курского выступа не ушли.

Еще раз
Ситуация была схожая.
В 1941 году у советского военного руководства было все( какого опыта и практики им еще не хватало):
-Разработаны: Теория глубокой наступательной операции и оборонительной операции
-Опыт несметного количества самых разнообразных игр и учений проводимых в период с 1932 по 1941 год
-Боевой опыт в Испании, Халкин-Голе, действий в Китае, действий в Финляндии
-Анализировался опыт немцев при действиях во Франции, против Англии и Польши.
И ГШ РККА, командующие видов и родов войск, командармы и комкоры прекрасно представляли с чего начнутся боевые действия.
Все принципиальное отличие заключается в решении высшего политического руководства( читай Сталина). В первом случае ставка на наступление с упреждением противника в действиях, во втором случае ставка на глубоко эшелонированную оборону.
Даже при подготовке к Курской битве рассматривались два варианта, упреждающее наступление или оборона. У каждого варианта были свои противники и сторонники.

У меня наверное компас другой. Я то думал, что Сувалковский выступ, где немцы создали свою ударную группировку, севернее.

Наверно да
Где наносила основной удар 2 танковая группа.?

Добавили бы слово "глупые". Так и запишем, все, кто с вами не согласен - априори глупы. Вот ваши домыслы - 100% истина. Кстати, даже стесняюсь спросить - что конкретно вы считаете домыслом?

Заметье не я навешал Вам ярлык, Вы сами его на себя навесили. )))
Дело вся в том, что Вы смутно представляете себе, что происходило последние три года перед войной и что происходило в первые трое суток с начала войны. И все эти Ваши представления, обильно сдобрены пропагандистскими агитками.
Вам что тяжело посмотреть самому какой оперативной емкостью аэродромов обладала 9САД, 10САД,11САД. Состояние этих аэродромов.
Обо всем уже давно написано, надо только прочитать, осмыслить.